В конце ноября, спустя полтора месяца после ухода Леонида Кучмы, Президент Петр Порошенко назначил представителем Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе опытнейшего Евгения Марчука. Назначение вполне логичное хотя бы потому, что Марчук еще в 2015 году включился в минский переговорный процесс в качестве представителя Украины по вопросам безопасности.
В последние годы политические аналитики часто цитируют давние статьи и интервью Марчука, прогнозы которого относительно отношений с Россией, ситуации в Крыму и на Донбассе сбывались затем с поразительной точностью. Обсуждая тематику своего интервью «УЦ», Евгений Кириллович ограничил ее довольно жесткими рамками – только 7 вопросов по теме: война, Минск, Донбасс, Россия, проблемы и перспективы. Собственно, это то, что интересует сегодня нас всех.
– Евгений Кириллович, сформулируйте, пожалуйста, сверхзадачу своей миссии в качестве представителя Украины в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по урегулированию конфликта на Донбассе.
– Сверхзадач несколько. Главная – остановить войну.
Но это решение будет принято на уровне лидеров Н-4, и, скорее всего, это будет не в Минске. ТКГ должна наработать максимально согласованные многочисленные технологии имплементации первого этапа этого решения. Желательно апробированные сторонами на практике.
Первый этап – это всеобъемлющее и устойчивое прекращение огня по всей линии столкновения (426 км) и в смежной части акватории Азовского моря. А здесь свой ряд подвопросов. Война идёт пятый год. Недоверие воюющих сторон зашкаливает. Значит, этот режим тишины (это ещё не перемирие) после его объявления нужно надёжно круглосуточно кому-то третьему (по согласию сторон) контролировать по всей линии фронта. Кто-то по какой-то согласованной процедуре должен решительно пресекать нарушения режима тишины и принимать дисциплинарные меры к самим нарушителям. Воюющие стороны при этом должны иметь возможность надёжно контролировать поведение одна другой в установлении режима тишины. Патрули СММ ОБСЕ подходят для этой цели, но они, согласно их мандату, не работают в тёмное время суток. В общем, их участие – это отдельный очень непростой вопрос.
Идём дальше. Режим тишины практически невозможно долго удерживать, если тяжёлые вооружения и сами воинские подразделения, особенно снайперские группы, находятся на линии соприкосновения. В некоторых случаях расстояние между ними меньше километра. То есть следующий взаимосвязанный обязательный компонент – это разведение живой силы и военной техники от линии соприкосновения. Здесь проблем ещё больше. Прежде всего, разведение может быть только зеркальным и синхронным, проще говоря – на точно определённых участках (один против другого) и в одно и то же время по сигналу ракеты и под контролем патрулей СММ ОБСЕ на заранее определённые и переданные в СММ ОБСЕ места дислокации. Тяжёлые вооружения и танки берутся под постоянный мониторинг и верификацию СММ ОБСЕ (типы вооружений, количество, их заводские номера…), и они не должны покидать места своего нахождения. Дистанция разведения военной техники и самих воинских подразделений – это, как правило, предмет тяжелых дискуссий. Долго согласовывается такой вопрос: какими могут быть действия одной стороны, если другая сторона нарушила договорённость в процессе разведения или уже после его завершения? Всегда сходились на том, что в таком случае другая сторона вправе вернуться на свои исходные позиции. СММ ОБСЕ не всегда поддерживала такой подход, обращая наше внимание на тип или случайность нарушения…
По двум этим компонентам уже есть согласованные в Минске наработки и есть практический опыт их применения. В 2016 году удалось 6 недель выдержать режим тишины, и никто не погиб. Удалось развести от линии соприкосновения сверхтяжёлую реактивную и ствольную артиллерию, танки…
Дальше есть ещё несколько нудных для изложения составляющих простой формулы «всеобъемлющее прекращение огня». Например, разминирование прифронтовой зоны, включая поиск и нейтрализацию неразорвавшихся боеприпасов, особенно зимой, когда земля мёрзлая. Это гигантская проблема. Многолетний опыт ООН говорит: один год войны – десять лет разминирования.
– Допустим, прекратили огонь. Что дальше?
– Потом следующий этап – это разоружение и демилитаризация. До него ещё очень далеко, но механизмы его реализации должны быть обязательно разработаны и максимально согласованы заранее. Спонтанно ничего не получится. Сложность этого этапа заключается в том, что он тесно переплетается с политико-правовой и международно-правовой составляющей урегулирования. Проблема комплексная и огромная по объёму. Ну, например, люди, готовые сложить оружие, - каждый из них должен точно знать, что его ожидает после этого. Иначе оружие он не сложит, даже если будет приказ. Второе: кто будет разоружать и кто будет контролировать это разоружение? Обычно это делали миротворцы ООН. Мы знаем позицию России по этому вопросу. Видно по всему, что в Минске до этого этапа мы дойдём нескоро. Но он неизбежен при урегулировании.
– Есть еще проблемы, имеющие огромный общественный резонанс.
– Да. Вторая сверхзадача, а по сути тоже первая, - это вернуть домой в Украину всех, кто находится в застенках Кремля и в подвалах ОРДО-ОРЛО. И прежде всего – вернуть захваченных Россией в плен наших моряков. Кроме всего прочего, сложность этой проблемы в том, что она также теснейшим образом связана с решениями высшего российского политического руководства, хотя технологически вроде бы не привязана к политике. Российская сторона очень умело использовала эту проблему для решения некоторых своих политических вопросов в самой Украине.
– Мне кажется, это только начало…
– Третья сверхзадача очень непростая и очень чувствительная. Это постепенное разрушение недоверия сторон. Кажется невероятным – о каком доверии можно вообще говорить? Однако можно.
Договорились разминировать оба берега реки – разминировали. Договорились не стрелять по бригаде ремонтников в «ничейной зоне» – не стреляли. Договорились отвести от линии фронта «Смерчи», «Торнадо», «Ураганы» на дистанцию их стрельбы – отвели. Договорились не обстреливать КПВВ – не обстреливаются. И ещё с десяток различных подобных договорённостей. Конечно, это не те договорённости и не то доверие, которых мы хотели бы. Это правда. Но это кирпичики, на базе которых формируются те маленькие островки понимания того, что можно договариваться. Да, они очень легко разрушаются. Но без этого…
Вспоминаю Белфаст, Северная Ирландия, два года назад. Война шла почти 30 лет, огромное количество жертв. Спокойно разговариваем с представителями всех трёх воевавших сторон. Уже почти 20 лет, как не воюют, не убивают друг друга. Нерешённых проблем сотни. Но войны нет. У нас к ним очень много вопросов. Один из них отвечает: «Да, мы живём рядом, но пока не вместе». По многим вопросам пока ещё не договорились, но поверили и решили прекратить воевать и убивать друг друга. Это не означает, что североирландская версия урегулирования для нас полностью подходит. Все подобные военные конфликты очень индивидуальны. Но международная практика их урегулирования детально изучена и ООН, и многими неправительственными международными организациями. Исследованы более 200 подобных конфликтов, которые были после Второй мировой войны. Этим опытом с нами делятся и ООН, и неправительственные организации. Кроме многочисленных способов урегулирования таких конфликтов, выявлен ряд обязательных закономерностей. Я привел только несколько.
Назову ещё одну проблему, интересную для журналистов. Речь идёт об обязательном исключении языка ненависти и угроз в публичной риторике воюющих сторон. Очень непростое требование. Реализуется с трудом и только после всеобъемлющего прекращения огня и разведения от линии фронта. То есть когда уже не гибнут люди. В этом процессе участвуют, конечно, и все медиа. Но главное – это публичные речи военно-политического и хозяйственного уровней государственного управления. Сегодня нам трудно поверить, что это вообще возможно. Оказывается, возможно. Срабатывало. Правда, не на бытовом уровне.
– Все это очень сложно и многослойно. При этом часть политиков считает, что возможности минского переговорного процесса исчерпаны. В связи с этим, возможна ли и оправдана ли альтернатива Минску?
– Альтернатива возможна. Как идея. И не одна – их много. Они все известны. Особенно популярен формат подписантов Будапештского меморандума. Я его также поддерживаю и для аргументации не один раз цитировал второй пункт меморандума. Я его помню наизусть на английском языке. Там есть одна тонкость. На английском языке меморандум называется так: Budapest Memorandum on Security Assurances. Последнее слово – Assurances – означает заверение. То есть меморандум о заверениях. Но многие ленятся читать далее. А второй пункт этого меморандума в английском оригинале выглядит так:
- The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity orpolitical independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.
- Подписанты (перечисляются) «подтверждают свои обязательства (reaffirm their obligation) воздерживаться от угрозы или применения силы против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакое (!!!) их оружие никогда не будет использовано против Украины…».
То есть, во-первых, подтверждают свои обязательства, а не заверения, и далее – что… никакое (!!!) их оружие (а не только ядерное) никогда (дословно – когда-либо) не будет использовано против Украины. Тройное заверение и тройное обязательство – никакое, никогда, не будет. Что ещё нужно?
Кроме того, согласно действовавшему на то время законодательству РФ, в России соблюдался приоритет международных договоров над внутренним законодательством. А это означало, что подписанты меморандума, главы ядерных держав – постоянных членов СБ ООН, имели полномочия сами определять порядок вступления в силу подписываемого документа. А в меморандуме чётко указано, что он вступает в силу с момента подписания. То есть без ратификации.
С точки зрения международного права, название документа (меморандум или как-то иначе) в данном случае особого значения не имеет. Он должен добросовестно выполняться сторонами.
Однако Россия категорически против изменения Нормандского формата в формат подписантов Будапештского меморандума. И понятно почему. Насколько мне известно, США однажды нам ответили: если Россия согласится, мы сразу же подключимся. Дай-то Бог, чтобы удалось хотя бы собрать подписантов меморандума на консультацию, как это предусмотрено самим документом.
Те, кто думает, что замена Нормандского формата на какой-то другой без участия России что-то изменит, глубоко ошибаются. Ведь почти все теории о другом, более эффективном формате базируются на одной позиции. В нём должен появиться некто или нечто, чего Путин испугается, отдаст Крым и уйдёт с Донбасса. Или что-то вроде этого. Но Путин точно знает, что никто военную силу против России применять не будет. Никто реально воевать с Россией не хочет и не будет. Отключение России от платежной системы SWIFT? Может быть, но очень и очень проблематично. Так что сначала надо «выжать» максимум, что можно, из того, что есть. А это не только Нормандский формат и не только нынешние санкции. Но прежде всего это консолидация всего украинского общества. Это наше главное оружие. Поэтому Россия именно по нему ведёт такой интенсивный гибридный огонь. И, конечно, консолидация наших зарубежных союзников.
– Как отреагировали в Минске на введение в Украине военного положения?
– Кроме обычной риторики и известных заявлений, что Украина якобы готовит массированное наступление, особой дискуссии не было. Выражалась только обеспокоенность, не заблокирует ли режим военного положения наши намерения договориться о режиме тишины хотя бы на рождественско-новогодний период.
– Кто сейчас в Минске курирует вопросы обмена военнопленных?
– Принципиальные решения по обмену заложниками – это президентский уровень. Помните, Виктор Медведчук как-то сказал, что он все вопросы по обмену докладывает Президенту Порошенко и согласовывает только с ним? Правда, отмечу, что в Минске я Медведчука не видел более полугода. Так вот, всё остальное – это очень сложная, скрупулёзная технологическая, а иногда и опасная работа многих людей и ведомств. Ирина Геращенко занимается этой проблемой постоянно.
Отдельно стоит вопрос о немедленном возврате наших военных моряков и военных кораблей. Здесь не обмен. И мы, и весь мир требуем от России немедленного возврата наших военнослужащих, захваченных ею в плен в результате открытой агрессии против наших военных кораблей в акватории открытого моря, вдали от территориальных вод России.
– Мир теряет интерес к Украине, у Европы и Штатов сейчас внутренних проблем выше крыши. Может быть, пришло время выходить на прямые переговоры с Россией – ведь все войны когда-нибудь заканчиваются?
– Есть проблема с предметом переговоров. В Минске и Кучма, и сейчас я напрямую вели и ведём переговоры с полномочным представителем РФ (сейчас Грызлов) с участием представителя ОБСЕ Сайдика. Россия не признаёт своего участия в войне против Украины на Донбассе. А в Крыму она якобы ни при чём. Там был вроде референдум. Правда, под дулами автоматов. Может, появится какой-то посредник для таких переговоров? Если подписанты Будапештского меморандума всё-таки соберутся на предусмотренную этим документом консультацию, а именно это предлагает Украина, может, там возникнет какой-то вариант…
– Руководство страны резко взяло курс на разрыв всех договоров с РФ. Некоторые эксперты называют такой подход выстрелом в собственную ногу и прогнозируют полный крах экономики. Насколько, с вашей точки зрения, такие опасения реальны?
– Пока это не денонсация, а приостановка действия. То есть возможность возобновления сохраняется. По каждому договору нужно экспертное заключение с учётом всех «за» и «против», а потом публичное решение Верховной Рады. Специалисты и целые институты должны всё просчитывать и сейчас, и на будущее. Потери, конечно, уже есть и ещё будут. Но нужно взвешивать потери сейчас и потери в будущем в результате принятия или непринятия решений по двусторонним договорам. Решение очень непростое. Но делать вид, что ничего не произошло, и оставлять всё как было – это совсем неприемлемо.
– Страна входит в год выборов – как это повлияет не только на переговорный процесс, но и на ситуацию на Донбассе в целом?
– Избирательная кампания в Украине существенно не повлияет на минский процесс. Особенно, если нам удастся договориться о режиме тишины на ближайшее время и отвести снайперские группы от линии соприкосновения. А вот на ситуацию на Донбассе избирательная кампания может повлиять. Но это уже отдельная тема.
– Спасибо, Евгений Кириллович, вся страна желает вам успехов в вашей нелегкой миссии.
У Кропивницькому запускають безкоштовний курс фінансової грамотності для дорослих