Йосиф Зісельс: «Зазвичай більшість помиляється»

Без перебільшення Йосиф Зісельс — знана людина в усьому цивілізованому світі. Дисидент і правозахисник, який активно боровся з радянською владою, один із учасників правозахисної Української Гельсинської групи. Відомий діяч українського єврейського руху, виконавчий співпрезидент Вааду України. Постійний експерт з політичних та історичних питань, якого радо запрошують у медіапростір. Виважена, але надзвичайно принципова людина, яка є незручною для будь-якої влади. Спілкування з ним — це честь для кожного ЗМІ.

– Пане Йосифе, ми з вами розмовляємо напередодні головних для кожного єврея днів у році — Рош-га-Шана та Йом Кіпур. Цими днями навіть нерелігійний іудей звертається до Неба. З чим звернетеся до Всевишнього ви?

– У мене є вже такий усталений заклик до Бога, коли я попадаю до Стіни Плачу та в інших подібних ситуаціях: я прошу зазвичай здоров’я своїм близьким. У мене все ж таки багато дітей та інших рідних людей. Ну і, звичайно, мені дуже важливо, щоб був мир – і тут у нас, в Україні, і в Ізраїлі.

– Дякую. На жаль, ви один із «останніх могікан» у нашій країні. Я маю на увазі дисидентів-шестидесятників. Скажіть, у ті вже далекі роки ви чи ваші соратники могли уявити російсько-українську війну?

– Тоді нас, дисидентів різного етнічного походження, об’єднувало те, що є спільний ворог. Це Радянський Союз, комуністична імперія, і, звичайно, ті з нас, хто були більше національно налаштовані, допускали, я це пам’ятаю, можливість війни та навіть її необхідність. У мене такого не було, бо я у ті роки ще не був так проукраїнськи налаштованим, як зараз, але розмови з моїми товаришами – це була певна підготовка, налагодження на таку хвилю, що з росією можлива війна, а в деяких випадках, як вони стверджували, вона просто необхідна. Тоді таких людей було небагато, але меншість виявилася права. І це ще одне підтвердження того, що я виніс зі свого довгого життя, що, зазвичай, більшість помиляється.

– А коли вам особисто стало очевидно, що ця війна неминуча?

– Це непросте питання, бо я все ж таки по своїй ідентичності, ідеологічно, – ліберальний консерватор, так би мовити, правий фланг лібералізму. І це передбачає більш гостре відношення до супротивників. Я поступово до цього підходив, не думав про те, що війна відбудеться, але був готовий, допускав, що це може бути.

Ще в лютому 2014 року, у день розстрілів на Майдані, відбулося чисто експертне засідання на ICTV у Кулікова, і, виступаючи там, я був найбільш радикально налаштований. Не в тому сенсі, що треба воювати, але розстріл на Майдані мене підштовхнув до певних образів. Я, виступаючи там, сказав декілька речей, які мені здавалися аксіомами. По-перше, що експерт не має бути оптимістом, він повинен розуміти всі можливості розвитку майбутнього, включно з найтяжчими, песимістичними сценаріями, і готувати суспільство і владу саме до цього, до поганого сценарію. Тому що ми повинні бути готові до таких сценаріїв. Якщо вони не здійсняться, добре, це буде приємний сюрприз. По-друге, я наголосив, що це насилля, яке вийшло тоді на Майдані, оце зло відкрило скриню Пандори. Я сказав, що потребується багато зусиль, жертв і часу для того, щоб загнати його назад. Це не було прямо заявлено, що буде війна, але я був вже налаштований тоді, що вона може бути.

А коли вона вже почалася, 24 лютого, я вже був готовий до неї повністю. Я знав, що нам слід робити, кого рятувати, кому допомагати. Мені не потрібно було часу для перебудування себе.

– Ви нерідко досить жорстко критикуєте нинішню владу та президента Зеленського. Скажіть, а що не так робить ця влада, які її найбільші помилки?

– Для мене як дисидента це дуже важлива частина мого характеру, аспект моєї власної душі: я всі влади критикую, дисидент не повинен хвалити владу. Нашу правозахисну групу «1 грудня» я двічі приводив до президента Порошенка саме з критикою, незважаючи на те, що Порошенко, на мій погляд, був найкращим президентом в історії незалежної України. У нього, звичайно, були недоліки, він був бізнесменом, і це було частиною його ідентичності. Але я сьогодні, дивлячись на нашу історію, вважаю його все ж таки найкращим президентом для України. Найкращий — це не значить, що він ідеальний, що він дуже хороший, але з тих, що були, на мій погляд, був найкращий.

До Зеленського і його влади я відношуся дуже критично з самого початку. Пам’ятаю, ще в 18-му році на Київському книжковому форумі я виступав на секції, де розглядалися праворадикальні рухи. Ще Ліхачов там був, Максим Буткевич, який в полоні зараз. Я казав: нам загрожують не радикали, а популісти. Це судячи по соціологічних дослідженнях, а я ними цікавлюся весь час і бачив, що популізм стає трендом. Багато людей можуть проголосувати, тому що повірять безвідповідальним політикам, які будуть обіцяти все що завгодно, аби прийти до влади. Я не вважаю, що Зеленський, як про нього деякі люди говорять, ворог чи зрадник. Але він та його команда обіцяли мир, вони обіцяли боротьбу з корупцією, вони обіцяли припинення епохи бідності. Тобто все, що люди хотіли, вони все обіцяли. А я ще тоді розумів, що це неможливо, просто неможливо зробити.

У нас дуже тяжкий шлях в майбутнє. І все, що ми здобуваємо, ми здобуваємо дуже повільно, еволюційним шляхом, а не різними там квантовими стрибками, як казав один міністр з команди Зеленського. Вони просто некомпетентні. Ось це мене лякало. А ще вони дуже самозакохані. Перемога в 73% їх повністю зсунула з миру реального у мир фантазій. Тобто я не вважаю їх ворогами, але їхня некомпетентність, їхня самозакоханість нічого доброго в Україні не приносять.

Ну і, на жаль, Зеленський – єврей за походженням. У євреїв взагалі не прийнято в діаспорі ставати президентами і прем’єр-міністрами. Це така традиція. Тільки в своїй країні, в Ізраїлі, ти можеш бути президентом і прем’єр-міністром. В інших країнах, навіть якщо це вдалі приклади, як, наприклад, у Великобританії Дізраелі, все одно це породжує різні настрої негативні, антисемітизм розвиває і так далі. Я не боявся, що тут буде антисемітизм, хоча, можливо, в залежності від того, як буде продовжуватися війна, можливо, він і загостриться. Ось я вам, здається, пояснив моє відношення до Зеленського ще з 18-го року.

– Так, дякую. Останнє питання. Багатьох в Україні відверто засмучують прохолодні стосунки лідерів України та Ізраїлю. Хоча, здавалося б, наші країни перебувають у подібних ситуаціях. У чому ви бачите причини цієї загальмованості?

– Теж непросте питання. Ізраїль ніколи не бачив Україну як близьку до нього країну. Він взагалі не бачив Україну як країну, як суб’єкт, через те, що він був налаштований завжди на Радянський Союз, бо Радянський Союз був величиною в очах Ізраїля. Істеблішмент Ізраїлю, я не кажу зараз про багатьох людей, які завжди симпатизували Україні, був орієнтований на росію.

З боку України також не було розуміння, що таке Ізраїль. В українських політиків протягом останніх років є ілюзія, що Ізраїль – це могутня країна, економічна і воєнна, яка може допомогти Україні. Але це абсурд. Ізраїль – маленька країна, у якої стільки проблем! Її національні інтереси зосереджені в регіоні розташування. Усе, що лежить за цим регіоном, розглядається Ізраїлем як те, що може дати можливість Ізраїлю вижити в своїй складній геополітичній ситуації або ні. Україна цього не розуміє.

Україна територіально і по населенню – велика країна, на відміну від Ізраїлю, який регіональна і маленька країна. І очікування, що були за всіх президентів, були марними. Порошенко був мудріший за інших і, до речі, досить нормально розвивав відносини з Ізраїлем. Він, приїхавши до Ізраїлю, повинився за участь місцевого населення в знищенні євреїв під час Другої світової війни. Це було дуже важливо для Ізраїлю. Він правильно розумів, як розмовляти з Ізраїлем.

Я вже 30 років говорю, що не треба очікувати від Ізраїлю економічної, воєнної і фінансової допомоги. Україна в 5 разів більше, ніж Ізраїль, а в Ізраїля специфічний національний інтерес, який зосереджений там, де він живе, бо йому загрожує повне винищення. 9 мільйонів ізраїльтян оточені 300 мільйонами арабів, більшість з яких відноситься вороже до Ізраїлю. І перспективи, якщо вони програють війну, – це повне винищення всього населення. В України такого немає навіть зараз. Українців у світі – 65 мільйонів, нікому й ніколи не вдасться знищити усіх. Навіть Сталіну це не вдалося.

Нашій державі конче потрібно зайняти реалістичну й компетентну позицію, і не тільки стосовно відносин с Ізраїлем. Не варто стояти на 11-му році війни з простягнутою для отримання рукою. Ми не можемо розраховувати на допомогу від Ізраїля, як від інших країн демократичної цивілізації. Але ми можемо навчитися у Ізраїля, як у новітній час побудувати потужну країну в усіх аспектах цього терміну: економічно, демократично, воєнно.

Нам треба не тільки налагодити виробництво різної зброї. Нам важливо також перебудувати усе наше суспільство: економіку, соціальне життя, культуру, освіту і виховання тощо. Те, що ми зараз маємо, – це не воєнний стан, а пародія на нього. Ми повинні за можливий найкоротший для нас термін часу стати сильною мілітаризованою країною, яка здатна надати потужну несиметричну силову відповідь будь-якому агресору. Альтернативою цьому є довга, затяжна війна, з перервами або без них, з великими втратами серед людей, військових та цивільних, для економіки й для всіх інших аспектів нашого життя.

Дилема досить проста – або ми масово жертвуємо максимально своїм часом, спокоєм, грошима, енергією, здоров’ям і навіть, якщо треба, життям у найближчі роки, створюючи потужну державу, або ця клята війна розтягується на багато років з відповідними втратами.