Павло Себастьянович: «Правильна реформа не може бути непопулярною»

Чи можна говорити про економічні реформи під час війни? Питання це не просто не риторичне, а життєво важливе. Інша річ, що економістів-реформаторів під час війни влада одним махом зараховує до популістів, а то й у зрадники. Тому амплуа борця з корупцією чи «наративами Кремля» у нас популярніше, ніж експерта з податків чи державного управління. Проте такі люди в Україні ще є, і один із них – сьогодні гість редакції «УЦ». Але перш ніж представити його, озвучу одне необхідне уточнення: Себастьянович – у цьому випадку не по батькові, а прізвище. Павло Вальдемарович Себастьянович. Він добре відомий читачам українського сектору Фейсбуку аналітик та блогер із десятками тисяч читачів, а його численні пости відрізняються логікою та конкретикою.

– Павле, коли я спробував за допомогою Інтернету скласти ваше коротке резюме, у мене вийшла якась, даруйте, людина-оркестр. Для мене ви – економіст, блогер, аналітик, для багатьох ваших підписників – експерт з оподаткування, для когось ви – політик нової формації, громадський діяч, а також підприємець, письменник, спеціаліст зі здорового харчування тощо. А як ви самі позиціонували б Павла Себастьяновича?

– Добрий день, Юхиме. Спершу про себе. Я приїхав до України десь у сере­дині 90-х. Народився у Литві. Навчався у санкт-петербурзькому електротехнічному інституті. Спеціальність моя – інженер-системотехнік, після інституту попрацював трішки на кафедрі. Десь із 92-го я вже тільки займався підприємництвом і більше ніколи не працював найманим працівником. 95-го почав займатися торгівлею металами, і спеціалізація була – титановий брухт. Одним із місць, де ми його купували, була Україна. І в Києві згодом наприкінці 90-х ми відкрили підприємство, яке займалося переробкою титанового брухту. Ця діяльність закінчилася у 2005-2006 році. Тоді почалися великі наїзди податкової міліції, прокуратури, бо в нас обороти постійно зростали. Тоді я вирішив припинити займатися цим, і після цього був якийсь період у мене захоплення здоровим способом життя. Написав книгу і навіть читав лекції з цього питання, захоплювався голодуванням та сироїдством, веганством, вегетаріанством… Ну, потім і це минулося. Далі я організував виробництво харчових продуктів, чим зараз займаюся. Ми виготовляємо ф’ючіпси, це чіпси із насіння льону, які продаємо по всій Україні.

– Думаю, не помилюся, якщо скажу, що ви – один із найбільш активних та послідовних противників розпилення та нецільового використання бюджетних коштів під час війни?

– Захоплюватися економікою я почав саме тоді, коли почалися наїзди державних структур на моє підприємство, цікавився, як влаштовані податкові системи в інших країнах світу, як взаємодіють між собою бізнеси та держави. Починаючи з 14-15-го року я вже брав участь у всіляких робочих групах при Мінфіні, при Податковому комітеті Верховної Ради. Був співавтором закону щодо податкової лібералізації та закону про податок на виведений капітал. Порошенко обіцяв це запровадити, але нічого не було зроблено. І ось я залишився з великим напрацьованим досвідом, з розумінням, якою має бути податкова система, але з нереалізованими можливостями. Останнє наше розчарування – це Зеленський, який теж обіцяв усе це зробити, але дуже серйозно нас обдурив, а тим більше привів у владу Гетманцева (народний депутат, голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики. – Ред.).

Данило Гетманцев з 15-го року протистояв нам по всім реформам. Він тоді не був у владі, але брав активну участь в обговоренні. І його поставили на пост, який і мав провести ці реформи, як пообіцяв Зеленський. Але Гетманцев сказав, що це все авантюра і нічого цього він не робитиме. І зробив усе ще гірше, тобто всі доповнення Гетманцева до Податкового кодексу лише погіршили становище підприємців – зникла презумпція невинуватості підприємця, підприємець завжди винний, підприємцю блокують податкові накладні, приходять із обшуками, з перевірками, тобто скрізь крайнім виявився підприємець. Він і схемник, і ухилянт, і мінімізатор, контрабандист, і в нього все фіктивне. Загалом усе звалилося на бідного підприємця. Хоча підприємець, якщо розглядати соціальний організм як подобу людського, – це кровоносна система, гроші, товари, люди рухаються завдяки тому, що підприємці створюють нові підприємства, вигадують нові товари та послуги і весь час рухають, рухають, рухають ось ці гроші, які, як кров, розливаються по всьому організму.

З моменту, коли почалася війна, влада постійно говорить про те, що існує дефіцит грошей і вони не можуть купувати озброєння. При цьому ми ж бачимо абсолютно безвідповідальне марнотратство, коли величезна частина нашого бюджету йде на мирні тилові цілі, які, звичайно, під час війни треба було переглянути і привести у відповідність до воєнного стану. Ми маємо 19 міністерств, величезну кількість служб, агентств, відомств, систему державних закупівель. У 23-му році весь бюджет становив 4,5 трильйони гривень, але 2,5 трильйони пішли на тилові мирні цілі. І, звичайно, найбільший провал – це державні закупівлі. За минулий рік туди пішло 963 мільярди. Ми розглядали ці тендери, бачили, скільки там фейкових закупівель, компаній-одноденок, завищення цін. Деякі витрати просто невиправдані, наприклад, на Національну поліцію. Так, у 22-му році на неї було 36 мільярдів виділено, а в 24-му вже 89, це ось нові автозаки, нові позашляховики, а тепер і нові пікапи, якими оснащується поліція. Ми їдемо Києвом, і поруч їдуть пікапи поліцейські. Ну навіщо в Києві поліції пікапи? Я розумію – там, на лінії фронту, може, це виправдано.

Тобто на мирні цілі йде більше половини всього нашого бюджету. І ми постійно про це пишемо, але влада чомусь абсолютно не змінює спрямування цих витрат. Тому ми активно наполягаємо на тому, щоб уряд спрямовував ці гроші на озброєння.

– Скажіть, якою, на вашу думку, має бути податкова система воюючої країни?

– Податкова система у нас… Навіть не знаю, яким епітетом назвати. Вона репресивна. Один той факт, що у нас блокують податкові накладні, тобто фактично конфіскують кошти у підприємств – вже горить про невиправданий неправовий тиск. І ви повинні ходити та доводити, що це ваші гроші, що ви цей ПДВ не поцупили, що у вас не було наміру десь колись поцупити ПДВ. Таке ставлення зараз податкової служби до підприємця.

Ті зміни, які давно назріли – це покращення адміністрування з податку на додану вартість та заміна податку на прибуток податком на виведений капітал. Ці реформи провела у себе Естонія. Ми хотіли це повторити у 15-му році, адаптувавши цю систему до України. Але в нас нічого не вийшло. Наша держава відмовилася робити цю реформу. У результаті ми в 7 разів відстали від Естонії по рівню ВВП на душу населення через те, що не провели цю просту реформу.

Коли ми говоримо про податкову реформу, то маємо відповісти собі на запитання: а яку проблему ми хочемо вирішити? Проблема української податкової системи в тому, що в надрах державного апарату було створено таку податкову службу, митницю та податкову міліцію – ці три органи всі разом працюють. Ця структура була створена для виведення з бюджету величезної кількості тіньових грошей. Це починалося ще за Ющенка і зміцнилося за Януковича. Називалося це Мінздох – Міністерство доходів і зборів, яке контролювало такі види діяльності, як контрабанда, переведення в готівку, скрутки, створення та відшкодування фіктивного ПДВ. Усе це було на системному державному рівні. Нині це вже важко уявити, особливо молодим людям. Але все це існувало та обраховувалося в кабінетах податкової служби. Після того, як прийшов Порошенко, здавалося б, ця система мала б бути реформована, але грошовий потік залишився, і Порошенко не наважився його реформувати. Те саме сталося і з Зеленським. Експерти оцінюють цей потік від 240 до 400 млрд грн на рік. Ось просто уявіть – 400 мільярдів (це 10 мільярдів доларів) недонадходить до бюджету, або виводиться з бюджету, або за допомогою якихось схем розчиняється в кишенях бенефіціарів цих схем в економіці. 10 мільярдів доларів щороку!

Я це пояснюю тим, що цей величезний потік, 400 мільярдів гривень на рік, розподіляється і йде кудись нагору там, парламент, Офіс президента. Фактично існує організація, яка постачає кеш для правлячого класу.

Податкова реформа має бути такою, щоб ці три організації були ліквідовані. Тобто, поки існують ці три організації, існуватимуть схеми. Ці організації наповнені людьми, які є бенефіціарами цих схем. Щоб реально навести лад, треба або створити нові організації, або ліквідувати…

Але справа в тому, що зараз розвиток інформаційних технологій дійшов до такого рівня, коли в цих організаціях немає потреби. Тобто все зараз пораховано, кожен клаптик землі, кожен товар, кожне перерахування, кожна транзакція, є вся статистика за будь-якими видами діяльності, зі зняттям готівки та поповненням готівки, зараз можна все проаналізувати. Тому сьогоднішня податкова система має бути абсолютно принципово іншою, ніж стандартні податкові системи.

Європа не реформуватиме свої податкові системи, бо там усе працює. Там немає такого, щоб усередині державного апарату був би такий Мінздох, який виводить із бюджету мільярди доларів. А в нас це є. Тому цей перехід на нову систему має відбутися в Україні. Я поки що не знаю, як це можливо, хоча б теоретично. Вважаю, що сьогодні ми маємо перейти до системи, коли кожен громадянин, кожна організація здійснює лише платежі за використання громадських ресурсів, та й усе. І за рахунок цих платежів утримується весь держапарат.

Податок – це завжди як плата за щось, як якесь покарання. Ось є податок на додану вартість. Ми говоримо: «Нам потрібні підприємства з високою доданою вартістю». І відразу вводимо податок на додану вартість. Або – «Нам потрібні успішні підприємства, прибуткові». І відразу вводимо податок на прибуток. «Нам потрібне створення робочих місць». І вводимо навантаження на фонд оплати праці, тобто на працівника, на працю. Усі види діяльності, які нам конче потрібні, ми оподатковуємо. Це божевілля.

Тому ми маємо перейти від сплати податків до плати за ресурси. Давайте поясню, що це таке. Якими ресурсами ми користуємось? Вода, газ, електроенергія, дороги, залізниця, повітряний простір, весь частотний діапазон, грошова система, енергетична система, сама земля, ліс, що росте на землі, тобто все це – наші суспільні ресурси, це наше спільне. Незважаючи на те, що землею володіють навіть приватні власники, все одно це наш суспільний ресурс. І ось це треба перетворити на плату, яка йтиме до державного бюджету і фінансуватиме всі державні функції.

Найзрозумілішою є банківська система, наприклад, грошова система, де можна запровадити податок з транзакції, і з кожної транзакції відраховуватиметься 1-2%, і це буде дуже зручно для підприємців. Жодної звітності, звичайно, не треба. Жодних податків на зарплату, податків на прибуток, нічого цього не повинно бути, просто за переказ грошей ви сплачуєте податок з транзакції. Тобто платня за грошову інфраструктуру. І таким чином збиратимуться будь-які бюджети, які вам потрібні на виконання державних функцій. І так скрізь. Дуже маленькі відсотки з транзакцій, маленька копійка з використання будь-яких ресурсів дасть великі надходження до бюджету. Тобто без жодних звітностей, без якогось існування митної та податкової служб усе це можна легше збирати та використовувати. Я вважаю, такою має бути податкова система. Але ця думка поки що непопулярна, вона не поширена. В основному пропонується замінити ПДВ на податок з продажу, замінити податок на прибуток на податок на виведені капітали і знизити податкове навантаження на фонд оплати праці. Я з усім цим згоден, цей рух у потрібний бік. Але найпрогресивніше – це коли податки зникають. Ми просто всі платимо за ресурс.

– Ви досить часто від економічних проблем переходите до тем держуправління. Що не так в улаштуванні та функціонуванні нашого держапарату? Мені іноді здається, що бездарний менеджмент завдає шкоди більше за чиновницьку корупцію.

– Бездарний менеджмент і веде до чиновницької корупції. Що не так в улаштуванні та функціонуванні нашого апарату? Ну, по-перше, він дуже роздутий. Я вважаю, що ми маємо величезну кількість зайвих міністерств, відомств, усіляких служб. Це має бути, особливо під час війни, просто ліквідовано. У центральних органах влади мають залишитися чотири функції. Перша функція – це Міністерство оборони, яке відповідатиме за безпеку, Міністерство фінансів, яке створює єдиний економічний простір, Міністерство юстиції, яке створює єдиний правовий простір, та Міністерство зовнішніх справ, яке відповідає за спілкування з іншими державами. Ось ці центральні функції, чотири міністерства, які мають залишитися у центрі. Решта – освіта, охорона здоров’я, спорт – має піти на місцевий рівень. Громади самі повинні цим розпоряджатися. Плюс правоохоронна сфера також має піти на місцевий рівень. Ми повинні громадою у себе обирати суддю, шерифа, прокурора, тобто всі ці посади мають бути виборними, і вибори мають відбуватися раз на рік. Плюс громада встановлює всім цим вибраним людям зар­плати. Не може бути такого, щоби мінімальна пенсія була 2500 грн, а зарплата судді – 300 тисяч. Якщо ми візьмемо розвинуті країни, ну хоча б навіть Польщу та країни Балтії, скрізь існує сітка від мінімальної зарплати, або мінімальної пенсії, або прожиткового мінімуму до максимальної зарплати в державному апараті. Зазвичай це 7-10 разів від найменшого. Практично скрізь зарплата судді – це приблизно середня зарплата по країні, можливо, в деяких країнах трохи більше. Але ніде не може бути різниця у 100 разів, а у нас – у 100. Це треба впорядкувати, і бажано, щоб цим займалася громада, щоб було відчуття справедливості, що ми обрали суддю, призначили йому зарплату і добре знаємо, чим він займається, на чому він їздить, в якому будинку живе. Може, судді не будуть так затребувані, якщо зникне податкова служба, митниця, тобто не буде з ким судитися.

Щодо менеджменту, він у нас не те що бездарний, він у нас кримінальний. Основна мета, навіщо люди йдуть у державний апарат, – збагачуватися. За ідеєю, держава – це такий інструмент вирішення протиріччя між особистим інтере­сом кожної людини та суспільним інтересом усіх громадян. А в нас ви бачите хоч одного чиновника, який би сказав, що йому особисто потрібне підвищення добробуту людей чи економічне зростання у країні? Ось у цьому головна неефективність! Величезний роздутий чиновницький апарат, який живе лише для себе. Ну а корупція – це використання своєї посади в особистих цілях. Це в нас такий національний вид спорту в чиновницькому апараті – «заробляти». Усі чиновники «заробляють». У них постійні жнива.

– І останнє питання: чи можна покращити ефективність економіки країни за умови, що вибори в умовах воєнного стану неможливі, згідно із законом?

– Так, ефективність можна збільшити. Тобто, коли війна тільки почалася, Гетманцев же оголосив, що не можна народ змушувати діяти за якимись нав’язаними правилами. Треба, щоб люди самі вирішили, які податки вони готові платити, і самі на референдумах вирішували все. Тоді Гетманцев мав якесь просвітлення, у перші дні війни, але потім воно кудись зникло. Тобто все можна робити, якби було бажання, усе починається з бажання. Але я не бачу такого бажання в нашому державному апараті. Я не бачу ні в Офісі президента, ні в Кабінеті Міністрів, ні в парламенті бажання зробити ефективнішою економіку, бажання забезпечити озброєннями армію. Я бачу в держапараті лише бажання постійно отримувати свій дохід. Просто все за інерцією котиться, як і було. Ніхто не хоче робити жодних реформ.

У нас усі реформи, яких вимагає суспільство, називають популізмом чи непопулярними. Хоча правильна реформа не може бути непопулярною. Реформа непопулярна для чиновника, а для людей завжди популярна. Якщо реформа непопулярна, це зроблено для блага чиновників, а не для людей. Тому реальні реформи є популярними, і їх терміново треба робити. Але я не бачу в держапараті жодної людини, жодної, яка прогресивно мислила б і хотіла б щось змінити. Тому я завжди активно виступаю за вибори. Потрібно проводити вибори, і це дасть нам шанс на зміни. А якщо ця влада так і залишатиметься, то я боюся, що і на фронті, і в економіці ситуація лише погіршуватиметься.