Нашему земляку Евгению Марчуку недавно исполнилось 80 лет. Уроженец села Долиновка Гайворонского района, выпускник Кировоградского педагогического института, он стал первым главой Службы безопасности Украины. Когда-то в интервью корреспонденту «УЦ» он говорил, что в первые месяцы работы на посту главы только созданной на основе советского КГБ службы подписывал по несколько тысяч дел о реабилитации репрессированных при Сталине. И каждое дело прочитывал – «я иначе документы не подписываю».
Евгений Кириллович был вице-премьер-министром, премьер-министром, народным депутатом, министром обороны, секретарем СНБО, а в последнее время – участником переговорной группы в Минске по Донбассу. И, наверное, из всех выходцев с Кировоградщины, добившихся властных высот, он чуть не единственный вышел из этой истории без негатива.
Интервью нашей газете он дает регулярно. И его суждения и рецепты решения политических вопросов не теряют актуальности с годами. Можете сами удостовериться – ниже приводятся цитаты из его интервью «УЦ» в 2018 и 2014 годах.
«Сверхзадач в Донбассе и Минске несколько. Главная – остановить войну».
«Третья сверхзадача очень непростая и очень чувствительная. Это постепенное разрушение недоверия сторон. Кажется невероятным – о каком доверии можно вообще говорить? Однако можно».
«Вспоминаю Белфаст, Северная Ирландия, два года назад. Война шла почти 30 лет, огромное количество жертв. Спокойно разговариваем с представителями всех трёх воевавших сторон. Уже почти 20 лет, как не воюют, не убивают друг друга. Нерешённых проблем сотни. Но войны нет. У нас к ним очень много вопросов. Один из них отвечает: “Да, мы живём рядом, но пока не вместе”».
«Назову ещё одну проблему, интересную для журналистов. Речь идёт об обязательном исключении языка ненависти и угроз в публичной риторике воюющих сторон. Очень непростое требование. Реализуется с трудом и только после всеобъемлющего прекращения огня и разведения от линии фронта. То есть когда уже не гибнут люди. В этом процессе участвуют, конечно, и все медиа. Но главное – это публичные речи военно-политического и хозяйственного уровней государственного управления. Сегодня нам трудно поверить, что это вообще возможно. Оказывается, возможно. Срабатывало. Правда, не на бытовом уровне».
«Зуд вокруг люстрации – это очередная чехарда наших “младогегельянцев”. Люстрация, с точки зрения права, – это применение закона задним числом. А проще говоря – зачастую это месть. В демократических государствах это недопустимо. Если человек допустил правонарушение – он должен пройти через суд, а не через люстрацию.
Речь, конечно, не идет о лицах из власти, от решений которых пострадали или погибли люди, – тут все очевидно и однозначно. Но кто будут люстраторы и чем они, с точки зрения права, будут руководствоваться? Революционным сознанием? Так это уже было. Сейчас и так катастрофически не хватает профессионалов для новой власти. Более того, совсем скоро может встать вопрос о такой люстрации представителей уже новейшей власти. Оснований уже предостаточно».
В первой редакции этого материала таких цитат набралось на целую полосу, но, думается, вам, уважаемые читатели «УЦ», будет не менее интересно прочитать ответы Евгения Марчука на наши «свежие» вопросы.
– Евгений Кириллович, давайте начнем с юбилея. Наша редакция искренне поздравляет вас и желает прежде всего здоровья и жизненной активности. Общаться с вами – огромное удовольствие и повод для размышлений на долгое время.
– Спасибо за поздравления и добрые пожелания! Я буду стараться их выполнить.
– Если вы не против, давайте вернемся к вашему интервью «УЦ» двухлетней давности со знаковым названием-цитатой: «Тройное заверение и тройное обязательство не применять никакое оружие против Украины. Что ещё нужно?». С тех пор, как вы и предполагали, никаких серьезных подвижек на минских переговорах по Донбассу не произошло. На что нужно перенаправить внешнеполитические усилия руководства страны?
– Я и тогда, и сейчас акцентирую на том, что США, Великобритания и Россия как ядерные державы и постоянные члены Совета безопасности ООН , подписав в декабре 1994 года Будапештский меморандум, взяли на себя о-б-я-з-а-т-е-л-ь-с-т-в-а, подчёркиваю, в тексте второго пункта именно ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а не ЗАВЕРЕНИЯ, что они: «… будут воздерживаться от угрозы и применения силы против территориальной целостности и политической независимости Украины» и что «никакое их оружие никогда не будет использовано против Украины». И в результате один из подписантов, то есть Россия, на глазах у всех других подписантов меморандума всё это грубо нарушила, захватив силой украинский Крым и оккупировав часть Донбасса. Да, последним пунктом меморандума для таких случаев предусмотрены только консультации. То, что никто из подписантов, в том числе и сама Украина, не поднял сразу же всемирную тревогу, – это, конечно, для нас хороший урок. Говорят: а там записано, что только консультации. Хорошо, но я спрашиваю: а консультации о чём? О глобальном потеплении или о российской агрессии? Или о координации действий по прекращению российской агрессии?
Да, США и Великобритания оказали и сейчас оказывают нам серьёзную помощь, и мы за это им благодарны. Но критически важный момент – в начале оккупации Крыма они оказались неготовыми эффективно действовать в рамках своих obligations, то есть обязательств. Приблизительно то же самое произошло и в начале оккупации части Донбасса.
Я к чему веду. В моём понимании и США, и Великобритания своей медлительностью в необходимом эффективном реагировании на начало российской агрессии против Украины, что привело к тяжёлым для нас последствиям, должны чувствовать часть и своих нереализованных тогда и сейчас obligations, предусмотренных меморандумом. Я очень хорошо помню приезды в Киев первых агитаторов нашего ядерного разоружения Маргарет Тэтчер в июне 1990 года и Джорджа Буша-старшего в августе 1991 года, поскольку активно участвовал в обеспечении их безопасности и, как говорится, встречался с ними глазами. Причём и Тэтчер, и Буш прибыли к нам из Москвы после встречи с Горбачёвым. И уже тогда началась агитация украинского руководства за наше ядерное разоружение, хотя Украина ещё и не была независимым государством – Тэтчер прибыла в Киев за месяц с лишним до Декларации о государственном суверенитете, а Буш – за 23 дня до Акта о государственной независимости. Поэтому я считаю, что у украинского руководства есть полные основания предложить США и Великобритании выйти на другой, более высокий уровень сотрудничества в рамках указанных обязательств в Будапештском меморандуме. Формат этого сотрудничества и его структура – это отдельная тема для экспертов. Я уверен, что они понимают, о чём я говорю. Их у нас и в указанных странах пока достаточно.
Я знаю, какие будут контраргументы, кроме того, что, мол, у нас сейчас и так хорошее развитие отношений и с США, и с Великобританией. Да, это правда. Но я имею в виду другое. Если очень кратко, то содержательная часть именно этого сотрудничества по масштабам и «по цене» должна приблизительно равняться ликвидации Украиной базировавшейся на нашей территории 43-й Ракетной армии стратегического назначения, которая вся была нацелена на США и представляла для этой страны колоссальную угрозу. Да, и всё это сотрудничество, конечно, в рамках обязательств по Будапештскому меморандуму.
Я хорошо понимаю, насколько всё это сложно. Да и партнёры могут не сразу согласиться. Но я бы всё равно попробовал. Тем более с учётом прихода новой президентской администрации в США, которую, думаю, президент Байден правильно проинструктирует в отношении Украины.
– С приходом в Овальный кабинет Джозефа Байдена можно ли направить переговоры с РФ в новое русло?
– Недавнее заявление Путина о том, что «Донбасс мы не бросим. Несмотря ни на что», жестокая расправа российских властей со сторонниками Навального и осуждение самого Навального, несмотря на сенсационные расследования его отравления, – эти и некоторые другие факторы свидетельствуют о том, что нынешнее российское руководство, на мой взгляд, корректирует как внутреннюю, так и внешнюю политику в сторону большей жёсткости. Думаю, этот процесс только начинает набирать обороты. Поэтому новой президентской команде США во главе с Байденом, который хорошо знает Украину, думаю, не скоро удастся хоть как-то повлиять на украинскую политику Путина. Поэтому у нас не должно быть никаких иллюзий на этот счёт. А это означает, что нам нужно также кое-что скорректировать, и прежде всего в сфере обороны и безопасности, а также в социальной политике и энергетике.
– За минувший год Украина совсем потерялась на международной шахматной доске. Даже в вопросе вакцинации наша страна оказалась на последних ролях. Где и в чем мы проигрываем?
– Мир очень быстро усложняется, в том числе и с «помощью» коронавируса. Причём стремительное усложнение идёт на всех уровнях человеческого бытия. Времена непростые и для опытных управленцев. А у нас в это время молодая команда, которая пока только учится. И мы видим, что они очень медленно избавляются от двоечников и не ищут опытных репетиторов. В этом главные причины. Всё остальное – производное.
– Не хочется портить настроение, но придется: службу, которую вы создали, сегодня сотрясают совсем уже позорные скандалы. Докатились до обвинений в заказных убийствах. Что происходит с СБУ?
– Мне тяжело сейчас говорить о Службе безопасности. Недавно, 30 января, было ровно 29 лет, как я докладывал в Верховной Раде в первом чтении проект закона о СБУ, а 25 марта этого года будет ровно 29 лет, как этот закон был принят парламентом и действует до сегодня, правда, с изменениями и дополнениями, ведь в мире и в Украине действительно многое изменилось.
Но что характерно. Никто за 29 лет не рискнул изъять из этого закона две статьи – 5-ю и 35-ю, которые я дополнил лично за день до отправки проекта этого закона в парламент, и они действуют до настоящего времени. Кстати, его разработкой занималась в том числе специально созданная парламентом группа народных депутатов.
Статью № 5 я дополнил: «Служба безпеки України на вимогу громадян України у місячний строк зобов’язана дати їм письмові пояснення з приводу обмеження їхніх прав чи свобод. Такі особи мають право оскаржити до суду неправомірні дії посадових (службових) осіб та органів Служби безпеки України».
А статью 35 дополнил следующей фразой: «Співробітники Служби безпеки України самостійно приймають рішення в межах своїх повноважень. Вони повинні відмовитись від виконання будь-яких наказів, розпоряджень або вказівок, які суперечать чинному законодавству».
Если бы граждане Украины знали, что в этом законе есть статья 5, и постоянно держали бы СБУ, как говорят, в тонусе, а все сотрудники СБУ всегда помнили, что действует статья 35 и незаконное указание даже президента Украины они не должны выполнять и закон их всегда защитит, я уверен, что очень много неприятностей СБУ удалось бы избежать.
Меня сейчас больше всего тревожит новый Закон о СБУ, который принят в первом чтении. Конечно, СБУ нужно постоянно адаптировать к современности. Это аксиома. Но при этом нельзя забывать, что эта Служба, как и другие силовые ведомства, уже седьмой год находится в состоянии войны с очень сильным противником. Помните, первыми на Донбассе погибли не наши военные, а офицеры СБУ.
Поэтому далеко не все рекомендации наших искренне уважаемых западных коллег по реформированию СБУ приемлемы для нашего нынешнего состояния. Они уже 75 лет ни с кем не воюют, они находятся под защитой мощной коллективной системы безопасности НАТО, у подавляющего большинства из них нет прямой госграницы с Россией, и ни у кого из них нет внутри страны пятой колонны России, и ни у кого из них Россия не оккупировала часть территории…
А как избавиться от злоупотреблений отдельных сотрудников СБУ – тому, кто захочет узнать, как это делается, я могу на пальцах растолковать. Я несколько лет работал начальником инспекции КГБ УССР, которая в той системе занималась именно этими вопросами. Расскажу, как и почему были осуждены заместитель начальника УКГБ по городу Киеву и Киевской области и начальник отделения этого управления. По нынешним масштабам это были карманные деньги, но один получил 7 лет, а другой 2 года тюрьмы за злоупотребления такими ничтожными по нашим временам суммами. Почему был уволен и разжалован член бюро обкома Компартии, начальник Днепропетровского УКГБ – всего-навсего за необоснованную стационарную прослушку местного журналиста. И это тогда, в советские времена. А самое главное – как и почему всё это было выявлено, задокументировано и доказано в суде. А потом дополнительно растолкую как бывший председатель СБУ, что и кому нужно делать, чтобы таких позорных явлений не было в системе безопасности вообще. И не только справедливо убрать Управление «К» и борьбу с коррупцией из функций СБУ. Этого очень недостаточно. В общем, это управленческий ликбез…
– Традиционный вопрос для наших с вами интервью: Евгений Кириллович, что же будет с Родиной и с нами? Ваш политический прогноз.
– Впереди сложные времена, и они будут продолжаться до тех пор, пока мы не станем единым украинским народом, и, конечно, не в смысле только единого украинского языка, хотя это желательно, но нужно быть реалистами.
Россия в нашем случае очень умело размывает важнейшую силу любого государства – консолидацию нации. Это сложный феномен для восприятия на обыденном уровне. Но из своего личного опыта, из многочисленных международных переговоров точно знаю: когда перед началом переговоров ты смотришь на главу делегации, партнёра по переговорам, ты, кроме предмета переговоров, должен точно знать – у него за спиной консолидированная нация, народ. Это кроме вооружённых сил и экономики. В общем, это ключевой вопрос, и я думаю, что общенациональное прозрение в этом смысле уже где-то близко.
– И напоследок, какой вы хотите видеть Украину в свои 90 лет?
– Хотелось бы, чтобы через 10 лет в Украине был настоящий мир, чтобы началась трудовая эмиграция, но не из Украины, а в Украину. Чтобы успешно завершился первый этап программы демографической безопасности, и мы точно знали не только сколько нас в Украине, но и полную структуру населения. Чтобы у нас появилось 3-5 Нобелевских лауреатов. И чтобы у нас с Россией наступил хотя бы холодный, но стабильный мир.
Ефим Мармер, Геннадий Рыбченков, «УЦ». Фото Николая Тимченко, «День».
Чи актуальне корпоративне навчання?