«Це не свято. Це День пам’яті»

На жаль, вже давно стала штампом фраза про те, що чим далі від війни, тим менше учасників. Це неминуче, але найстрашніше те, що чим далі від війни, тим менше залишається справжньої інформації. Ті, хто воював, не дуже згадували, а ще ж і режим багато тем просто замовчував, і якби не якісь обставини, ми б ніколи не дізналися про деякі трагічні історії Другої світової чи Великої Вітчизняної. Про це напередодні відзначення Перемоги над нацизмом ми розмовляємо з відомим істориком, членом Національної спілки краєзнавців Василем Даценком.

– Василю Всеволодовичу, носіїв пам’яті про Другу світову війну майже не залишилося, ось нещодавно в одному з районних центрів помер останній учасник боїв, мається на увазі фронтовик…

– Моя думка така, що зараз багато учасників війни не воювали, бо були дітьми, це не фронтовики…

– Ви пам’ятаєте перший офіційний День Перемоги?

– Чітко, це 1965 рік. Що б там не казали, люди самі йшли. Солдатські вдови – в білих хустках на знак трауру, це на Черкащині прийнято так. Може, команда й була – відзначати, але люди від душі відзначали. Солдатських вдів – пів села, як у пісні Білоножко: «Половина села гуляє, половина в землі лежить».

– Фактично 9 Травня офіційно почали відзначати через 20 років після війни? А чому?

– Переважна більшість народу розуміла, що це не свято, а це дата, трагічна дата, яка нагадує, скільки не повернулося.

– У народі було відчуття величезного горя.

– У 1965 році цей день зробили вихідним, а до того були робочі дні, проте люди пам’ятали, що це День Перемоги, річниця перемоги. А потім держава взяла на себе функцію нагадати й ідеологічно контролювати. Тоді почалися курйози з ювілейними нагородженнями. Мій дід, фронтовик, поранений в 1944 році, казав, що «багато не воювали, а їм дають медалі, ті, хто воював, лежать в землі». Тобто відбулася нівеліровка бойових нагород, знаю випадок, коли нагородженому в роки війні орденом Вітчизняної війни 1 ступеню, це була величезна нагорода, в 1985 році вручили орден Вітчизняної війни 2 ступеню.

– Давайте про конкретні випадки, чому радянською владою замовчувалися окремі сторінки й факти, скажімо, Брестська фортеця?

– У перемоги багато героїв, а про поразки – намагаються мовчати. Між іншим, першим кореспондентом, який приїхав туди, був Долматовський, який писав про Зелену Браму. Він за Брест не взявся, але підказав ідею Сергію Смірнову, я про це писав у дослідженні про Зелену Браму. Потім Смирнов описав, але тема складна, бо ті, хто вижив, були в полоні. Тодішня пропаганда тему полону обходила, більше того, звинувачували: чому не загинули?

Я розумію, що це був не героїзм, а трагедія, бо в Брестську фортецю було зігнано масу військ, на момент нападу командири знаходились у місті, лише майор Гаврилов, Зубачов і комісар Фомін, які випадково залишилися, якось намагалися впорядкувати оборону, але війська були, ніби в мишоловці.

– Чому тоді тему відкрили?

– Таких фортець на радянсько-німецькому фронті було дуже багато, Летичівський укрепрайон, Могилів-Подільський, але це маленькі гарнізони, які захищалися. А там був величезний гарнізон, і коли звільнили Брест, побачили суцільні руїни. Пізніше Смірнов почав шукати учасників. Це була трагедія, бо вони чекали, що ось-ось прийде Червона армія і проженуть німців, але… Але билися, як могли, а потім почалася героїзація, пропаганда, хоча трагедію замовчали. Був фільм «Я русский солдат», просто нереально, зараз Росія просто штампує серіали, якщо порахувати кількість убитих німців в цих серіалах, то ой-ой! Академік Петро Тронько приїздив на Кіровоградщину, побачив експозицію «Партизани Кіровоградщини» і єхидно сказав: «Дивлячись на експозицію, незрозуміло, чому ми так довго йшли до Берліна?»

– Брестська фортеця – це спочатку закрита, а потім все-таки відкрита тема. А щодо єврейської теми, теми Праведників народів світу? «УЦ» нещодавно опублікувала інтерв’ю зі сторічним Праведником Володимиром Микитовичем Чорноволом.

– Я скажу, що зіграв певну роль в його історії, адже він двічі нагороджений орденом «За мужність». Коли я прийшов працювати в обласну державну адміністрацію, вніс пропозицію, бо, по положенню, Праведник народів світу мав би відзначатися державною нагородою, а по ньому цього не було зроблено, а потім – ба-бах! – і нагородили двічі! Тому в нього два ордени «За мужність» 3 ступеня.

– Я до чого запитую? Ця тема також була закритою, як і тема Бабиного Яру. Але чому закритою була тема Праведників, тобто українців – рятівників євреїв, які виконали абсолютно позитивну місію, порятунок і так далі, чому й ця тема замовчувалася?

– Так, тему Праведників, дійсно, замовчували. Це пов’язано з політикою. Коли утворилася держава Ізраїль, думали, що вона піде в фарватері радянської зовнішньої політики, але вони показали свій суверенітет так, як треба, а не по Сталіну. Він образився, образився на польських комуністів, чехословацьких комуністів, які переїхали в Ізраїль, але вони стали націоналістами-сіоністами. Тому було табу на все єврейське. Гірше того, почали поширювати анекдоти про «ташкентський фронт» євреїв, типу, воювали під Ташкентом. Це був наклеп на цілий народ, який поніс стільки жертв серед мирного населення. А ще було багато євреїв-героїв на фронті, бо вони розуміли, що захищали не лише СРСР, але й своє майбутнє, адже в рейху євреям місця не було.

– А не могло бути, що цим радянська влада фактично розписалася у нездатності захистити своїх громадян-євреїв, тому краще взагалі не згадувати?

– Вони нікого не могли захистити. Моя мама, 1927 року народження, казала, що до війни була патріоткою, дуже пишалися Червоною армією, героїкою Фінської війни, така була пропаганда. Тому думали, що Гітлера за два дні розіб’ють, але вже 20 липня німці були в Лисянці. Мама згадувала, як запитували у відступаючих: «Як же ви нас покидаєте напризволяще?» – тікали, ніхто не слухав. А коли гвардійський донський Селівановський корпус зайшов в село на звільнення, почули: «Ви німецькі підстилки!» А мама була бойовою й сказала, що це ж ви нас покинули в 41-му! А її за це донський козак відшмагав нагайкою! Політпрацівник потім відшмагав цього козака, бо «та жінка сказала правду – їх покинули», така була політбесіда.

– Оце епізод!

– Так, радянська влада покинула не лише євреїв, бо регулярна Червона армія, як військова сила, за тиждень рухнула. Чого варте танкове побоїще в трикутнику Броди – Ровно – Дубно, де загинули механізовані корпуси! Там згоріли тисячі наших танків. І новітні Т-34 та КВ, і застарілі Т-26, і БТ-5, БТ- 7, Т-28, Т- 35 – п’ятибаштовий. У цій битві були застосовані ці «Сталінські лінкори», бандерівці навіть один для пропаганди використовували, назвали «Степан Бандера».

– Повернемося до основної теми – пам’яті. Чому не досліджувалися братські могили, навіть на околиці Кіровограда, де розстрілювали євреїв, чому не ховали воїнів Червоної армії? Адже рештки знаходять до цих пір!

– Це свідчить про ставлення влади до жертв війни й до своїх захисників. Хоч Сталін і казав, що будуть судити справедливо навіть переможців, але він судив лише тих, кого хотів судити, а тих, кого потрібно було засудити, обходили увагою. Хрущов був членом військової ради Першого Українського фронту і бачив, що творилося. Як гнали неозброєних чоловіків, так звані Сумські дивизії, бо вони були з сумками, заплечними мішками – Сумські дивізії.

– Навіть не чув…

– Так, ці хлопці гинули через бездарне командування. Фразу «Хохлов не нужно жалеть», яку приписують Жукову, документально не доведено, але його ставлення було саме таким, і не лише до українців, але до всіх, що були під окупацією. Взяти Підмосков’я, де командував фронтом Жуков. У світлі якби першої перемоги над гітлерівцями в 1941 році не згадували, що там були створені фільтраційні табори для окупованих мужиків, знущалися над тими, хто потрапив під окупацію. А Україна – це класичний приклад неповаги, навіть нелюдського ставлення до жертв війни. Невинні люди, що залишилися в оточенні й не могли перейти лінію фронту, а якщо перейшов лінію фронту – все! Я писав в «УЦ» про трагедію полковника Ласкіна, він вирвався з оточення під Зеленою Брамою й потрапив на 10 років за те, що приховав факт перебування в полоні протягом трьох годин, і таких випадків – безліч.

– Ми можемо сказати, що інформацію про війну більше намагалися приховати, ніж відкрити правду?

– Так, давали дозовану правду. Сімонову дозволяли писати «Живі і мертві», про крах Західного фронту, потім «Солдатами не народжуються», це вже Сталінградська битва. На мою думку, ЦК і відділи давали рознарядку, що й кому можна писати про війну. А Василь Биков чому потрапив у немилість з «Мертвим не боляче», про події під Кіровоградом? Бо він правду показав про особіста…

– А Василь Гройсман?

– Його взагалі заборонили друкувати.

– Віктор Некрасов?

– «В окопах Сталінграда» йому дозволили писати про оборону, героїзм, а коли він підтримав дисидентів, то вислали. Олександр Сизоненко, український письменник, правду писав про чорносорочечників. Усі кричать, що читали «Собор» Олеся Гончара, а там є й про чорносорочечників, коли дівчата вийшли до Дніпра, а там плавають тіла їхніх батьків, прибило хвилями…

– Василю Всеволодовичу, такий момент. Зараз носіїв цієї правди майже не залишилося, але вони до цих пір нічого не розповідають, не розмовляють відверто, як ми з вами.

– Для них, я скажу, це були звичайні будні, кажуть, та що там такого, мовляв, всі воювали? Знаходилися й краснобаї, які воювали мало, але вміли гарно розповідати. Вони мали ордена, вони під час брежнєвського сплеску спогадів про війну теж багато писали. Але Брежнєв таки воював, що б там не говорили, у нього була прострелена щелепа, з 41-го року він постійно був на фронті, і на Малій землі, і в атаку ходив.

– Кажуть, що саме Брежнєв дозволив писати про війну, і тоді трішки почали подавати правду.

– Так, команда була, почалися мемуари, але дуже швидко звернули, почали дозувати, що можна – що не можна, засекречували, спогадів стало більше, але рядові учасники – мовчали: «Ну що я там знаю?» Мій дід Павло в 1941 році евакуював колгосп, потрапив під бомби, контузило, потрапив у тил, потім мобілізували, в 1944 році був поранений у першому ж бою, каже: «Що тобі розказувати про війну? Стільки крові було, стільки крові – і все».

– Ми не договорили про Праведників миру, коли ця тема почалася? Чому її не сприймали в СРСР? Адже Ізраїль давно почав нагороджувати рятівників євреїв?

– У Радянському Союзі на цю тему взагалі не звертали уваги. Люди, врятовані майбутніми Праведниками світу, вони їх пам’ятали, але офіційно держава не визнавала. Тільки коли постала Незалежна Україна, стали добрими стосунки між Україною та Ізраїлем, Ізраїль нагадав про тему, і почалася пошукова робота. Причому першу інформацію, про те, що в Україні проживає такий і такий, подавав Ізраїль, а українська сторона почала пошуки та підтвердження, так, як і по Володимиру Чорноволу. Він врятував капітана Ланцмана, я вивчав і писав першу біографію для нагороди, цікава біографія. Ви в «УЦ» все правильно написали. Так от, під час окупації він міг би зробити, скажімо так, кар’єру – розкуркулений, жертва більшовиків, міг отримати посаду та ще й здати єврея, офіцера, льотчика. А він що? А він врятував людину, вчинив подвиг. А згідно наказів командування вермахту, негайній страті підлягали за зборю та за переховування та порятунок євреїв. Таких розстрілювали або привселюдно вішали.

– Дивіться, ми зараз даємо фактичну відповідь на запитання: «Чому в Україні Праведників світу менше, ніж у Польщі чи Франції?» Тому, що тема замовчувалася майже півсторіччя?

– Так. Через це багато рятівників так і повмирали, багатьох згадали вже покійних, я в книзі «За те, що єврей» розповідав про Праведників народів світу, шукав через архіви, і коли ми поминаємо жертв Холокосту, потрібно згадувати й тих, хто рятував людей навіть під страхом смерті.

– І цих людей вже майже не залишилося, так і з пам’яттю про війну, яку якимось чином потрібно рятувати.

– Треба, ми всього не знаємо.

– Дякуючи таким, як ви, ми намагаємося подати історію такою, якою вона була.

– Не лише я, Іван Петренко зробив прорив в роботах про окупаційний режим на території області. Це класика, і в Україні з нього беруть зразок, його книга «Обком утік» – це ж щось! Як же її почали шельмувати, навіть не читаючи! Автором ідеї був, до речі, я, збирав матеріали, але подумав, що Іван Данилович реалізує краще, бо він в архіві працює. Проти назви дуже обурювалися: «Як обком утік?!» А він просто процитував доповідну записку ЦК Компартії.

– Давайте зробимо висновок. Що нам каже пам’ять про війну? Що ми нічого не знаємо?

– Наша пам’ять каже, що ми знаємо дуже мало. Ми мало знаємо справжніх героїв війни, а знаємо те, що писали за завданням партії, придумані легенди.

– Останнє запитання: для чого потрібна правда про війну? Хоча б і пошук непохованих бійців? В СРСР вважали, що їх не потрібно турбувати, нехай лежать, де лежали.

– Щоб такого більше не повторювалося, щоб не було неповаги до останків. У 41-му році було часто не до поховань, це трагедія. Але в 1944 році, коли пройшли бої, залишали довідки: «Тіла загиблих залишити місцевій владі для поховання», хоча був наказ по Червоній армії – ховати! А які були заплутані списки? У нас є стільки Олександрівок, що один і той же воїн був похований у п’яти різних Олександрівках. До цих пір не розумію, як військове відомство їх розносило по різних списках?

– Це мертві, а щодо пам’яті та правди про війну? Про День Перемоги?

– Щоб герої були героями, а негідники були негідниками. Зараз у нас іде війна, щоб, не дай Бог, і на Донбасі не було неідентифікованих решток наших загиблих.

– Як відзначати 9 Травня?

– Я кажу, що це не свято. Це день пам’яті. Перемога й свято було в учасників боїв, хто пережив. Онукам не потрібно пити горілку, це неповага до пам’яті. У цей день потрібно згадати, має бути хвилина мовчання, можна поставити на могилу чарку з хлібом, згадати під пісню, є чудова українська пісня на слова Юрія Рибчинського: «Де б була ти сьогодні, Європа, де була б ти, якби не вони?» Вона не менш прониклива, ніж тухмановський «День Победы». Якщо будемо пам’ятати, то не будемо повторювати помилок, менше буде негідників, бо будь-яка війна породжує як героїзм, так і підлість.